看看德国专家眼中的日本90与中国99坦克

蓝天RC · 发表于 2013-1-6 04:27

是骡子是马拉出来看

罗萨 · 发表于 2013-1-6 17:24

啊呀我靠发表于 2013-1-5 20:21
牛逼的吧？？图都上错了！说的90式，却上了一个10式的图！我觉得应该是中国专家普遍认为99性能超越90，德国 ...

老大我怎么看着像是韩国的k系列呀

总不能对着底盘上大大地xk2熟视无睹吧

罗萨 · 发表于 2013-1-6 17:44

robin_bird 发表于 2013-1-4 18:25
你到技术9级没有,不打算转业吗?呵呵,纯属问候.
中国军工产品,真的不敢说质量.别的也不说了,就说各大首长 ...

中国军品质量的确不怎么样什么原因大家都懂但是你举得例子更不怎么样
霉菌首长座车也不愿意选用悍马难道你也从中看出美军军品点什么吗？？？
如果你是首长你座车是选Hummer还是suv

b2a6m · 发表于 2013-1-6 19:05

本帖最后由 b2a6m 于 2013-1-6 19:15 编辑

md35 发表于 2013-1-4 11:53
我在部队搞技术工作20年了，也参观过上海的很多军工企业！我可以失望的告诉你，
民品是经过充分竞争的 ...

虽然没在部队呆过，但看过很多小业主们用几台普通机器为我们的部队加工配件，很多合金材料是市场买不到的，都是来料加工，但工作环境、人员、设备很一般刀具都是自己磨的，不用成型刀，嫌贵！废品率说不上低，但加工价格都很高，追关键是人的态度！感觉不是很认真！当然有关系才能拿到这种肥活儿，我只通过这一小块看到的感受一番，当然这不是什么重要机件，至于关键部件，不知是否应该比这设备环境要好？
还有一些试制件的小作坊老板们一点保密意识都没有！拿着一些加工件跟你吹牛，以便抬高要价；“这是给哪哪加工的关键部件”“很贵的！”"这就是我们的价格，你看着办！爱做不做！我们不缺活儿！"看着他那寒酸的生活环境，我真的无话可说............穷疯了吗？一个小件要我800多加工费，也没排刀路，没算工时就一口价！我靠！太无语了.......................当然我只是将看到的一小点说说而已。

b2a6m · 发表于 2013-1-6 19:18

捧杀一词的概念，也许就是如此，外国中把我们想象的很厉害，以便向他们国内施加压力，争取资金投入研制，这就是中国威胁论吧，无非说我们强大，他们才是真正的居安思危！

tufei · 发表于 2013-1-6 19:36

总之战场上见真章。

guoquanleidaxia · 发表于 2013-1-6 19:48

我刚刚上线，你们吵了那么久，就没有发现LZ的图片发错了？第2张是韩国的车啊。
谁好谁坏有怎么样，T-34和老虎谁厉害？结局怎么样？武器装备不是1对1比较的，看的是国家的体系，毛子的汽车也没有好的，但谁敢说毛子军工体系差劲？

wxy119wxy · 发表于 2013-1-6 20:41

提个小意见。。。图好像用的是韩国的K2。。。。

伊扎克玖尔 · 发表于 2013-1-6 22:33

文章中的论调基本是国内愤青军迷网上来的跟德国人没关系满纸虚空爱国主义和民粹主义建议楼主自己删

guobasten · 发表于 2013-1-7 11:01

图配的不对，第二张图是棒子车

xiatian118 · 发表于 2013-1-8 00:07

在装甲防御上，他秉承了德国豹2式坦克的优越特点。几乎可以做到丝毫没有漏洞。采用莱茵钢铁的120mm滑塘炮是目前世界公认的最先进的坦克火炮。2000米以内可以击穿俄国80式主装甲。这样的坦克，在世界坦克排名中连续2年即99，2000年获得英国国际陆军战车排名第3位，这难道不是最先进的坦克吗？

反观中国的所谓新型99式坦克。其车身地盘，采用的是仿造T72底盘的88D型。防护能力可见十分脆弱。在火控系统上，采用类似俄国的”环境1“型战场环境扫描监控系统。这也是不可能匹敌日本90式坦克。而中国的第2代微光夜视系统，更加难以承担重任。
　　
火力采用125mm俄国式火炮，穿甲能力相当不足。不可能在1800米距离上击穿90式装甲。而防御上这种坦克采用依旧是十分落后的设计理念。因此，我坚信中国99坦克充其量是俄国或者乌克兰80或者84式坦克的”汉化“版本。根本不属于先进战车行列。

上面这几段，几乎就没有说对的。

kwk42 · 发表于 2013-1-8 01:13

这种文章一出，必定会热闹非凡。给予关注也就是给予希望，大家希望我们的国防事业蒸蒸日上，希望我们的装备先进高效，但是，真的要说，确实差太多了。
99年大阅兵的时候，领导还在担心99开不直，怕撞城楼子，这个你们知道吗？红旗7中低空的核心技术是法国80年代的响尾蛇，二院的军工打靶就很准，到了部队，就。。。。。。红9.。。。不敢说了。
总之，技不如人必须承认，从两国工业发展的整个历史和环境来看，我真不知道哪里比日本强，确实不如人，必须迎头赶上啊。
另，这个德国专家虾米的，也说的不对，我们的坦克炮，初速是世界最高的，1900了。准不准的那就不清楚了。
胡乱说了几句，不妥就删掉。若是还能留着，大家看看，笑笑罢了。大家还是要努力建设国家啊。

小心爆炸 · 发表于 2013-1-8 01:16

中国强大都是自欺欺人，不要拿民品看军品？其实军品是金字塔的尖端。军品脱胎于民品。

就本论坛来说：我们玩的进口的好还是国产的好？

我现在在国企工作，我们企业有军工，有航母上的涡轮机，有核电的核一级泵、核二级泵等，其实接触工业，无论是轻工业还是重工业，但凡接触的人都明白中国和世界的差距。

从重型机加工来说，中国水平=不入流，日本=二流，美国=一流。

举个例子：机床工业。精密滚齿机？五轴加工中心？世界上有名的控制系统有德国西门子和日本法尼克。电机有ABB、汽轮有GE、三菱、西门子。非接触电传感器美国的本特利、派利斯。轴承美国的铁姆肯、瑞典SKF、日本的NSK(和我们的哈瓦洛对照)。
钢铁行业里面的轧钢机。
医疗器械里面的便携式血糖仪？X光机？ICU病房里面随便哪个电子设备看看是哪国品牌？
眼镜领域(光学系统)德国的蔡司、日本的尼克尔。
相机：苏哈、莱卡、N、C、奥林巴斯、松下。别说和军事无关啊!高分辨率的卫星！
时间：西铁城、卡西欧、精工、欧米伽、劳力士、浪琴。我的品牌呢？原子钟？
模具：精密铸造，田宫Vs小号手？
就设计软件来说：UG、ProE，哪个是中国的？人家软件设计国的人员设计出来的东西和先费力的学软件再设计能在一个起跑线吗？

13909881322 · 发表于 2013-1-8 17:40

上头不努力，下头空伤悲

shen281 · 发表于 2013-1-9 04:20

liubb 发表于 2013-1-4 11:04
在中国，永远不要用民品的研发和制造水平来类比推测军品。
在军品关键技术的国产化问题上，一来请放心西方 ...

没听过辽宁号还有弹射器

myc868686 · 发表于 2013-1-9 11:37

中国的加工技术确实不太好，高精度加工更差，材料技术跟不上，发动机技术也不怎么样，火炮说是世界第一，其实也就是达到世界先进行列，而且还是考虑到中国军队的火炮战术较强，但这一点也不妨碍99式超越90式，因为坦克的陆地防御对岛国的弹丸之地来说几乎无用（除非搞侵略），看看日本的海军和空军的强大就知道了，所以90式的低性能可能是源于日本的战略考虑，并不太重视坦克发展吧，或者说不如海军和空军这么重视。

liubb · 发表于 2013-1-9 11:52

本帖最后由 liubb 于 2013-1-9 11:57 编辑

中国民用产品领域的惨淡现状是有其原因的。

楼上也有提到：民品是经过市场筛选、淘汰的。不错，中国的“市场”是什么，10年前是成本最小、价格最低的产品就能获得最大的经济效益，在这样的原则驱使下，能用10年的螺丝刀被偷工减料到只能用1年，坏的螺丝刀总要再买，于是订单源源不断，生产永不停歇，改革开放初期的商人就是这样攫取了第一桶金。随着人民物质精神富裕水平的提高，对产品的要求也随之提高，不再简单的解决有无的问题，而是对产品优劣的选择，而这一过程中，中国的商人没有及时跟进并调整自己的思路，于是原先1元一把的国产螺丝刀开始被国人斥为垃圾，而宁愿花10元去买来自日本的可用10年的“高档货”。难道一把螺丝刀真的有这么多技术含量么？又如HL的塑料坦克，现在越来越多的模友对其材质、设计、涂装、开模等嗤之以鼻，然而回想若干年前，当我们第一次通过HL目睹到自己有能力购买的1：16的履带车模型时，又有谁心里不充满激动呢？一句话，我们的民用品曾经被市场所遵循的成本最小、价格最低的魔咒所统治，而这又源自我们国人在那个年代的购买心理。

直到现在，我们的市场仍然没有彻底摆脱这一畸形病态。当我们的民品生产商计划上马一款新品时，经过考察发现，相对于从头开始独立研发，与国外品牌合资，或者直接购买成熟技术的成本都要远远低于前者，在以市场为生存法则的前提下，又有哪个生产商会放弃后者所蕴含的利益的诱惑呢。这就是，你起跑越晚，越感觉没有时间去停下来系紧自己的鞋带；而领先者之所以领先的原因不言而喻，或许随着蒸汽机的轰鸣声就已经开始飞奔了。

当然，我们不能过于责备中国的商人们，毕竟目前个人或小团体的资金和抗风险能力有限，难以放弃眼前利益而谋划长远的战略发展。这一切只能寄希望于中国的商人们在不断的摸爬滚打中强大自我，开阔眼界，以物质资金保证作为后盾，增大研发投入，树立可持续发展的意识。但是，对于涉及国家战略安全的领域，我们就需要国家来代替散户个商，以国家的财力、物力、人力寻求其核心技术，获得战时不受制于人的核心技术国产化。这就是——保命的东西（两弹一星、核潜艇），勒紧裤腰带，“一万年也要搞出来！”

有时候，片面的将两个国家的同类装备进行纸面上的参数比较是很无趣的事情。战争归根结底打的是经济，拼的是消耗。对于小国，战略资源的蕴藏及储备往往匮乏，只能寻求单件武器装备的性能优势，尽量减少武器装备和人员的战损率，以质换量；而大国则更加关注武器装备在战时能否大量生产以弥补战损的需要。有如二战时的德国与苏联；当然，这种观点也同样适用于现在日本和中国。

当然还是要承认，中国国家层面的核心领域的最大短板还是材料科学和精密机械加工。比如，有人不理解中国的航空工业和航天工业在世界上的地位为什么差距如此明显。归根结底，火箭发动机的工作寿命仅仅几分钟，甚至更短，而飞机发动机的大修寿命则在几百至上千小时。我们没有能力研发出飞机发动机所需要的能长时间耐受超高温、强荷载的材料，我们的加工工艺也无法满足其精度要求。

总之，万事只要明白其原因，也就不会纠结于其有这样的结果，更不必急于谩骂或者唱衰中国。中国的历史你知我知，是其他国家从来没有经历的坎坷历程；中国现状需要我们去改进，但是需要时间，需要过程。