理性的想想吧！

过火麻雀

支持楼主的认真精神，我也有过和楼主同样的问题，现在想清楚了。
请问楼主是做电子或者电力行业的工作么？

楼主的计算完全正确，只是提醒楼主一点。
你说的大电机是工业使用的，这个电机可以按照标称工作状态持续工作一年
或者10年。（注意是连续工作，一直不停止）
但是模型的电机只是“玩具”，我说玩具可能有些人不高兴，但的确是玩具。
模型的电机只能连续工作十几分钟或者几十分钟。
也没有MTBF的概念。
模型上烧油的发动机原理和汽车的一模一样，但是模型发动机的寿命是100小时一下，可能多一点点。
但是汽车发动机的寿命大家都知道吧。
模型的电动机也是一样的。

《现代电工手册》上电缆的载流量是每平方毫米2安培。
这个数字是指电缆工作在这个状态下，完全没有问题，不会发热，持续工作没有问题。
可是模型的电机不是这样的，工作的时候很热。不是很多模友提起，“又烧了一个无刷电机”
如果有很好的散热措施（比如液氮）1平方毫米的铜导线通过100A 200A的电流也完全没有问题。

最后在提醒一次楼主，也是提醒我自己，
不要拿看待工业或消费电子产品的眼光和观点，来看待模型（玩具）
:)

原帖由 Scripitsky 于 2007-12-27 09:38 发表

较这个真对我一点好处也没有。我出于想对设备的理性探讨提出这个问题。
但有个别朋友就跟我想害他一样，非常不友善。因此讨论到此为止。

我不较这个真了。是非曲直每个人心里都有杆称。
我给出点思路，请 ...

bob488884

原帖由 我想我不是海 于 2007-12-28 13:11 发表



晕~~和你说不清楚了。你举例的200A的完全不能证实你的论点。电流大小与所消耗的功率没有必然联系的。


我所理解的标称功率是指的额定输出功率。这是国家标准！ 请问你所谓的830W的是这个国家标准吗？ ...

我都说了，我想说明的是，模型用的无刷电机可以达到这个功率，但我不知道第一张图上的那个达到没有，模型用的东西有国家标准吗？！

题外话，说到消费者权益了，你真的在乎这个权益的话可以买一个回来，严格测试，不合格，法律手段，不要在那说空话

edmondchao

这么热的贴，我也来趟趟。:em19:

由于不能上图，请到

http://bbs.5imx.com/bbs/viewthread.php?tid=202786&highlight=

我想我不是海

原帖由 bob488884 于 2007-12-28 15:26 发表




我都说了，我想说明的是，模型用的无刷电机可以达到这个功率，但我不知道第一张图上的那个达到没有，模型用的东西有国家标准吗？！

题外话，说到消费者权益了，你真的在乎这个权益的话可以买一个回来 ...

    模型的东西就可以没有标准吗？国家标准没有？行业标准呢？行业标准没有那也总得有个本企业标准吧？  你倒是说说他这标830W的标准是什么呀？

      我又不需要这个电机，我干吗买它？ 做厂家做商家是这么做的吗？  人家一质疑，你就要人家买一个来测试！！
     呵呵~~岂不是又赚一笔

     既然你说没有国家标准，那你给了人家测试的标准么？比如厂家测试方法和标准？嘿嘿~~~~什么都不说。就算人家证实你输出功率不够，烧掉了，你也可以人家这测试方法不对！！
     反正左右都是你的理由。

我想我不是海

原帖由 edmondchao 于 2007-12-28 15:46 发表
这么热的贴，我也来趟趟。:em19:

由于不能上图，请到

http://bbs.5imx.com/bbs/viewthread.php?tid=202786&highlight=

刚才看了你的帖子，你这帖子里面说的还感觉像个实话，链接的那个表中，标称的都是最大电流、最大输入功率（15S）。

     人家的做法就比较严谨，也只是说了15秒的最大功率。这样的标称才显得合理—— 至少人家给了厂家的标准。

[ 本帖最后由 我想我不是海 于 2007-12-28 16:53 编辑 ]

小面

我也感觉LZ有些凭经验看问题了,忘了楼上哪位兄弟用F1赛车举的例子,我觉得就很说明问题,F1赛车900hp的功率,你让他拉1吨石头试试,驱动轴直接就拧成麻花了,农用拖拉机12匹马力,可以拉1吨石头上山,但是能说F1就没有农用拖拉机马力大吗?
体积和功率不是绝对的成比例啊~
模型电机如果想有想工业电机一样的长寿命,那铁定输出不了那么大的功率,反之,如果不怕把工业电机操坏了,那也能获得比标称值大得多的输出功率,二者对寿命和精度的要求不同,就象F1的小细轴没有农用拖拉机粗一样,没有啥可比性啊~~

RENAULT

原帖由 Scripitsky 于 2007-12-27 23:57 发表
是额定功率下，转速与扭矩成反比。bbs.5imx.com(m*B2m2w/?.w+D!F-T
但我的问题是：同样800W无刷电机，转速同样是2-3W转。-m1]8]&D7P
该无刷电机与机床用电主轴体积相差好多倍。这个如何解释？
+c*],n*Y.K#W0Sbbs.5imx.com机床厂家吃饱了钱多了，打造这么一个大家伙？ 5iMX.com 我爱模型 玩家论坛:R!X1W3@,x3y
我要谈的是：
:r6G&R)R%S9Z1e第一，功率与使用时间无关，更不关轴承的事。-@9U:F:K3c
不能说我这电机只能用10个小时，所以我的功率大。5U(z'R,x#F4^:~)N2X({
也不能说因为我的转速高，所以轴承爱坏，所以功率大，这更是八杆子打不到的。*V9_)n$O/z.l)N
第二，这里就不得不谈到扭矩的问题了。
'I'e,x)Q*T%x3T2^8I'n,{#z即使上述两个电机功率一样大，现在它们的转速相同，谁敢拍板保证该无刷电机扭矩比800W电主轴大？呵呵。不要提电压不同什么的问题。前提是额定输入功率。这里也不干电压电流的事情。,Q;D8q0m*o$U:e7p
5iMX.com 我爱模型 玩家论坛&H!`:W-i#o'f
老三，我觉得这个事情本来很简单，明摆着的事情。bbs.5imx.com1M:Q'@(R&T3c+X
商家为了炒作而把参数乱标。&n"N(m5x#~(A
希望你能明辨是非

白天上班，不能回帖，现在下班了，就来凑凑热闹吧:em19:
首先声明一点，我没有实际测试过模型用的无刷电机的真实输出功率。但是觉得Scripitsky兄这里的理解和我有点差异。
第一，功率于运行时间有关系，更加关轴承的事。理由如下：
理论上，只要线圈不烧断，其通过的电流可以无限的大。如果工作一次运行的时间足够短，其运行时产生的热量不足以让线圈烧坏，电流多大都没有关系，当然这些都是极限情况下的假设。我举个实际的例子吧，有种产品叫“推拉式电磁铁”（http://www.zonhen.com/solenoid_design.htm），顾名思义就是电流通过线圈产生磁场进行推拉动作，其功率的选择就与运行时间有关系；另外，轴承方面，由于模型电机要求功率重量比高，所以不可能要求电机用很大的轴承——这里有个原因就是，如果既要求功率大，又要求重量体积小，就只有提高转速（可以参看F1发动机的设计要求），所以在保证一定的寿命前提下对功率是有限制的。
最后再说一下，同样功率的电机的重量、体积之所以有很大的差别，完全是因为各自的应用场合不同

RENAULT

原帖由 Scripitsky 于 2007-12-28 10:33 发表
我不知道你是怎么想的。可能我常识有误吧。%C8t"v5\&T/D1s,B
你知道走100多A电流需要多粗的线吗？对线损你了解多少？9|'G-D4C'l"|%f8N
我可以负责任的告诉你，就那小电机走70A电流不立刻冒烟烧掉都怪了！3b%J"W!?.W(n(B3C

-v.j,{5d$H"h5c2B哦，对了，该无刷电机是不能使用直流电+-一接就运转的。还需要三相交变电流。.t*Y+O"]&q3G5o,c1h

8w/e(^ j r8[.g这样吧，我们来推理：,q.K8z)G2F&~5L7L
前提设定：该电机具有860W的功率输出能力,效率为cosφ=90%：sinφ=0.436
*h6F7[!@/S3X%N6S&T2x首先要计算电机的线电流
5M!f'k#n%["K/D8M三相电机输入功率的计算公式是：P=1.732IUcosφ。可推出线电流公式：I=P/1.732Ucosφ:b%v2c1^"P0F3K+U
式中：
5I%U9m&?8a3i7_P为电机功率
0f!j1i*M"R9P0I2D6C#O5iMX.com 我爱模型 玩家论坛U为相电压=U直流/根号2=11.1/根号2=7.85V
#N&\6I m m,} vcosφ是电机功率因数3P!h!r)S0k#w'g
860W电机的线电流：(P$J/d9`*n&F'd
I=P/1.732Ucosφ=860/1.732*7.85*0.9=70A
;e7l"x.K/E(H:t%@;r5iMX.com 我爱模型 玩家论坛根据计算出的电流查《现代电工手册》8I9`6E6S*^&o7x
电缆的载流量是每平方毫米2安培。
9z:[8s8^#_6I1p's70A÷2=35（平方毫米）  ----------------------------第一，走70A电流导线截面要35平方毫米。!r7q1N*x2L9[$m0ubbs.5imx.com*K&f/R)x3R$p/h.C8e
三相电机的输入功率计算：P输入=P有功功率+P损耗功率
(z,W4I5`9I Y5~3I"Y:^P有功功率=1.732IU相电压cosφ=1.732*70*7.85*0.9=856.56 w#L5X6X;U5c8M2T)?-a
P损耗功率=UI*sinφ=7.85*70*0.436=239.58 w
;Q0F+z-O,o t.i0Z5iMX.com 我爱模型 玩家论坛P输入=856.56+239.58=1096.14 w---------------------------第二，输入功率要1096.14瓦。

lz关于走70A电流需要35平方毫米的导线的计算方法不适用于无刷电机
同样的导线的负载能力也要根据其使用场合来定，是走线槽还是悬空架设？是单线还是多线并行？等等这些因素都决定了导线的负载能力
:em00: :em05:

free-fly-h3

电缆的载流量是每平方毫米2安培。
4V6[(e'_$E+M70A÷2=35（平方毫米）  ----------------------------第一，走70A电流导线截面要35平方毫米。
l楼主，这是比较保守的标准算法，按这个载流量来用的话，铜线可以用到海枯石烂，但模型上不是这么用的，模型都是追求极限，为性能抛弃其他考虑的。

free-fly-h3

本人个人不认为那个电机有860  持续  输出功率，
能量守恒定理想必大家都接受吧！
粗略计算一下
就算这个电机确实很牛逼，假定他的效率是90%
860w/0.90=956w,956W*0.1=95.6W
简单来说，这电机相当于一把95.W的电烙铁，就算它有风扇散热,但它相对密闭的，两下一抵消，怎么也得有80w吧，假定80W功率60%分担在铜线上（70g的电机，30g铜线差不多吧，铜的比热容是386J/KG*K ，也就是0.39J/Kg*K），
48W热功作用于30g铜上，48/0.39/30=4.1度，
也就是说相当于铜线每秒钟温度上升4.1度，1分钟温度4.1*60+20=266度，
100秒4.1*100+20=430度。。。。。。。。
以上是铜线，
那么磁铁呢？多少度它会退磁？
轴承呢？多少度它会抱死？多少度它会烧?

free-fly-h3

上边的比热打错一个，应该是0.39J/g*K
要说它有860W的瞬间功率我还可以接受，
但要说持续输出860w,我就。。。。。。。。
除非厂家给我个电机测试，有860的持续3分钟，间隔使用10次以上的话我付钱，否则我不付钱:em15:

kp001

实在忍不住了，别讨论了！！考虑一下能量守恒定律，几百瓦在小东西上如果空转会发红。就像电炉。
我们DIY不会有太好的设备测试，只能计算、想象。

原谅我们吧！！！

中原剑客

真的搞不懂哦

boyfbi

原来把帖子改名字了。这么名字改的好啊！理性的想想吧，那么我就理性的为楼主分析分析吧。

咱们先撇开那个电机是不是骗人的先不说。先纠正楼主几个问题。

1.无刷电机是工作在高频，频率由转速决定，转速越高频率越高，如果不理解请你详细的了解一下模型用无刷电机的工作原理！它和工业用的三相交流电机还是有区别的，是那个的升级版，先进很多，成本也高很多。

2.通过70A的电流不需要35平方mm的铜线，根据电工的经验公式，一平方毫米铜线在50hz交流电模式下可以通过11.5A的电流（注意：这是安全电流！）。剩下的你自己想吧！

3.你提到了深圳德昌电机的人会笑话人家，那说明你对深圳德昌还是很信任的。那我就给你看看深圳德昌电机的厂家数据。




看到了吗，这款电机的最大功率是531W，最大功率下电流是58.94A（效率是50%）。不过我告诉你，它的漆包线直径只有0.8mm（换算面积只有0.5平方毫米），远远小于模型无刷电机用的2mm-3mm的直径。0.5平方毫米能通过将近60A的电流，这不是我说的，是深圳德昌的官方数据，世界最大的（之一）微型电机厂的数据不会有假吧。为什么能通过那么大的电流呢，我也不明白，估计是高频的原因吧，直流电机在高速运转的时候，内部线圈通过的是高频交流电（转速越高，频率越大）。
参照网页：http://www.johnsonmotor.com/mediando/index.php?IdTreeGroup=49&IdProduct=494

这个电机我玩过，请参照：http://bbs.5imx.com/bbs/viewthread.php?tid=168953&highlight=%2Bboyfbi（拆解强生大电机）


可能你又要问了，这个电机比那个电机大啊。没错，这个电机是大，那是因为它采用的是铁氧体磁铁，而模型用无刷电机采用的是钕铁硼高性能磁铁。采用钕铁硼磁铁的一个很大的优点就是在小体积下可以获得更大的功率（补充一点，铁氧体的磁性是钕铁硼的1/3）。这点在各种各样的电机设计书籍中都可以看到。

tcaxc

原帖由 kp001 于 2007-12-28 21:28 发表
实在忍不住了，别讨论了！！考虑一下能量守恒定律，几百瓦在小东西上如果空转会发红。就像电炉。
我们DIY不会有太好的设备测试，只能计算、想象。

原谅我们吧！！！

电极在空转时是不会有这么大的功率的 我测过 直机用的电机在空转时大概是2-3A的电流 也就是20-30瓦 KV值越高越大

boyfbi

再补充一点，一节2200ma的电池在电机全速运转的状态下4到5分钟就耗完电了，而且高效率的无刷电机也不会很烫。想想那要多大的电流吧。不要太固执了，多用用论坛搜索功能，了解一下无刷的工作原理吧！


就那一句：70A的电流需要35平方毫米的铜线就可以看出你在“电”相关方面的水准了！

这句话要是被电缆厂的人看到了非要高兴死，因为原本能通过将近400A电流的电缆被降级了，只能通过70A了。明年的工资水平要翻几番了！

jeepman

楼上的分析很不错。

小面

原帖由 kp001 于 2007-12-28 21:28 发表
实在忍不住了，别讨论了！！考虑一下能量守恒定律，几百瓦在小东西上如果空转会发红。就像电炉。
我们DIY不会有太好的设备测试，只能计算、想象。

原谅我们吧！！！

原谅你,再去上上学吧~~

Scripitsky

原帖由 boyfbi 于 2007-12-28 23:41 发表
原来把帖子改名字了。这么名字改的好啊！理性的想想吧，那么我就理性的为楼主分析分析吧。

咱们先撇开那个电机是不是骗人的先不说。先纠正楼主几个问题。

1.无刷电机是工作在高频，频率由转速决定，转速越 ...

朋友你好。现在回复你以上三个问题。
先说一句，你是讨论中少有的既列出数据，又有心查找证据的朋友。
讨论怎样先不提，我挺赞赏。

1、我们先来看看无刷直流电机的定义：
无刷电机

无刷直流电机由电动机主体和驱动器组成，是一种典型的机电一体化产品。 电动机的定子绕组多做成三相对称星形接法，同三相异步电动机十分相似。电动机的转子上粘有已充磁的永磁体，为了检测电动机转子的极性，在电动机内装有位置传感器。驱动器由功率电子器件和集成电路等构成，其功能是：接受电动机的启动、停止、制动信号，以控制电动机的启动、停止和制动；接受位置传感器信号和正反转信号，用来控制逆变桥各功率管的通断，产生连续转矩；接受速度指令和速度反馈信号，用来控制和调整转速；提供保护和显示等等。 由于无刷直流电动机是以自控式运行的，所以不会象变频调速下重载启动的同步电机那样在转子上另加启动绕组，也不会在负载突变时产生振荡和失步。 中小容量的无刷直流电动机的永磁体，现在多采用高磁能积的稀土钕铁硼（Nd-Fe-B）材料。因此 稀土永磁无刷电动机的体积比同容量三相异步电动机缩小了一个机座号。 近三十年来针对异步电动机变频调速的研究，归根到底是在寻找控制异步电动机转矩的方法，稀土永磁无刷直流电动机必将以其宽调速、小体积、高效率和稳态转速误差小等特点在调速领域显现优势。 无刷直流电机因为具有直流有刷电机的特性,同时也是频率变化的装置,所以又名直流变频,国际通用名词为BLDC.无刷直流电机的运转效率,低速转矩,转速精度等都比任何控制技术的变频器还要好,所以值得业界关注.本产品已经生产超过55kW,可设计到400kW,可以解决产业界节电与高性能驱动的需求。 首先，我并没有否认无刷直流电机可以做到很大功率，这是前提； 其次。我认为，那么小的无刷电机标称“持续860W功率输出”很滑稽； 以上是对你问题1的回复。 引申一下，如果那个小无刷电机标称自己有3、4百瓦功率，峰值功率800多瓦，我觉得很正常。 2、2.通过70A的电流不需要35平方mm的铜线，根据电工的经验公式，一平方毫米铜线在50hz交流电模式下可以通过11.5A的电流（注意：这是安全电流！）。剩下的你自己想吧！ 这个问题，我是出于正常设备安全使用标准而提出的。我提出这个没别的意思，就想列出走那么大电流，保证安全，需要多粗的电缆。 并没有提出“必须用这么粗的电缆”事实上，我也经常用很细的线走大电流。但问题是线会发热。 而且还有一个问题，那就是高频！以下引用： 这里，我就想说两个字“理性”。 3、.你提到了深圳德昌电机的人会笑话人家，那说明你对深圳德昌还是很信任的。那我就给你看看深圳德昌电机的厂家数据。 看到了吗，这款电机的最大功率是531W，最大功率下电流是58.94A（效率是50%）。不过我告诉你，它的漆包线直径只有0.8mm（换算面积只有0.5平方毫米），远远小于模型无刷电机用的2mm-3mm的直径。0.5平方毫米能通过将近60A的电流，这不是我说的，是深圳德昌的官方数据，世界最大的（之一）微型电机厂的数据不会有假吧。为什么能通过那么大的电流呢，我也不明白，估计是高频的原因吧，直流电机在高速运转的时候，内部线圈通过的是高频交流电（转速越高，频率越大）。 参照网页：http://www.johnsonmotor.com/mediando/index.php?IdTreeGroup=49&IdProduct=494 这个电机我玩过，请参照：http://bbs.5imx.com/bbs/viewthread.php?tid=168953&highlight=%2Bboyfbi（拆解强生大电机）/Q#D(W5U9d&f 8^0u$C$c.^&q-c6k9t'V:h%l7R 可能你又要问了，这个电机比那个电机大啊。没错，这个电机是大，那是因为它采用的是铁氧体磁铁，而模型用无刷电机采用的是钕铁硼高性能磁铁。采用钕铁硼磁铁的一个很大的优点就是在小体积下可以获得更大的功率（补充一点，铁氧体的磁性是钕铁硼的1/3）。这点在各种各样的电机设计书籍中都可以看到。 对于你这个问题，我觉得很挠头。 如果我否定了你的这条观点，我就是在否定JOHNSON,也就与我一开始提出的“被JOHNSON笑话”相矛盾了，我就是自己在否定自己。朋友你挺聪明。:em15: 不过我仍然愿意说点什么： 呵呵。先不管这电机和首页的无刷都是什么级别的电机。 我也有JOHNSON HC887G电机。 http://www.je-motion.com/mediando/index.php?IdTreeGroup=49&IdProduct=480 但无论怎样，使用中都没有达到标称那么大功率。我现在用它当电磨，用直径30MM厚度0.5MM磨片切东西时如果压力大了仍然会接近停转。功率没有想象中那么大。（电源功率500W） 而用350W电钻就不会出现这种情况。 400W车床直流电机也不会出现。 功率现在换算到最后就是扭矩和转速的问题了。我只能提出一个疑问。 同样功率（碳刷电机输入功率500W），接近的转速（没办法测转速，只能估算了。因为电机接近停转时转速并不高），不同扭矩。究竟是为何？ 其实我有一个想法，把该电机减速到车床最高速附近，然后输出轴夹上车床卡盘。 同时给电，要求输入功率都大于电机功率。两者旋转方向不同。 最后谁把另外一个带的往自己方向转了，就是他功率高。呵呵 拔河。 如果我这个标称最大754W的电机把我的400W车床电机搞定了，我就用它当车床电机。这个多便宜啊。25元一个，功率还差不多是我车床电机的2倍。转速高就减速呗。 因此我觉得有必要咨询JOHNSON电机以了解详情。

[ 本帖最后由 Scripitsky 于 2007-12-29 11:18 编辑 ]

Scripitsky

原帖由 boyfbi 于 2007-12-28 23:52 发表
再补充一点，一节2200ma的电池在电机全速运转的状态下4到5分钟就耗完电了，而且高效率的无刷电机也不会很烫。想想那要多大的电流吧。不要太固执了，多用用论坛搜索功能，了解一下无刷的工作原理吧！
再补充一点，一节2200ma的电池在电机全速运转的状态下4到5分钟就耗完电了，而且高效率的无刷电机也不会很烫。想想那要多大的电流吧。不要太固执了，多用用论坛搜索功能，了解一下无刷的工作原理吧！
就那一句：70A的电流需要35平方毫米的铜线就可以看出你在“电”相关方面的水准了！5iMX.com 我爱模型 玩家论坛0C&p2]7q6l3O/A
这句话要是被电缆厂的人看到了非要高兴死，因为原本能通过将近400A电流的电缆被降级了，只能通过70A了。明年的工资水平要翻几番了

我在“电”方面的确不强，甚至很弱。所以我产生怀疑并探讨事情。希望有说服力的证据。
我不过恰好单位机房在施工，顺便向施工方工程师问了一些问题。
在网络上求证，发现也确实符合。
如果你看到我们单位50KW配电柜和22KW梅兰日兰空调主控箱以及IBM中型机配电箱电缆，还有和80KW的UPS电池连接电缆有多粗，相信你不会说出“电缆厂高兴死”的言论的。我讲的是安规下的实际工程需要。

不过我也钻牛角尖。又扯到工程上了。


[ 本帖最后由 Scripitsky 于 2007-12-29 10:36 编辑 ]