为什么老外大多是小组式的搞我们国内合搞的却那么少

song_0035

为什么老外大多是小组式的搞我们国内合搞的却那么少
大家都来发表下意见啊

kuanvan

三个老外一条龙，三个中国人一条虫。
一个老外一条虫，一个中国人一条龙。

tristone

原帖由 kuanvan 于 2008-7-9 15:52 发表
三个老外一条龙，三个中国人一条虫。
一个老外一条虫，一个中国人一条龙。

老实说，一个中国人还是一条虫

rabbit78

比如WOW，外服的奶妈比较多，因为下FB有很多队友的小命掌握在你手里，而反观国内服务器，FS和DZ居多，因为可以独来独往~~当然也有环境的关系，老外大多有稳定的收入和固定的业余时间，忙的时候一起忙，闲的时候一起闲，扎堆当然是很正常的事情

第六通天魔信升

世界不一样

Edward

大家可能都只注意了老外有钱，但另一方面，老外的更大的优势是有闲。欧洲夏天有一个月的暑假（不是学生的，是全国的），在日本叫做“高温假”，另外，日本东西方节日都有假期。然后就是复活节、圣诞节…………每个节日都是一个星期的长假。

西方国家五日工作制近百年了，中国名义上是五天实际大家心照不宣吧。再看看美国，工人阶级已经嚷嚷着要四日工作制了。

没时间，想聚在一起都难啊。

Edward

再补一贴，讨论关于“为什么独特的设计总是最先在国外出现？”
因为外国人有钱有闲，像温总理说的，他们吃饱了以后又有时间“仰望星空”，当然就会想得更多。

tristone

原帖由 Edward 于 2008-7-9 18:00 发表
再补一贴，讨论关于“为什么独特的设计总是最先在国外出现？”
因为外国人有钱有闲，像温总理说的，他们吃饱了以后又有时间“仰望星空”，当然就会想得更多。

对这点很不以为然。

第一个，我已经说过“给你一支铅笔，你就能成为毕加索么？”。

梵高毕生的杰作都是在穷困潦倒中创作的。再回首看看改变世界的发明，有哪个是有钱人吃饱了喝足了以后做出来的？中国那些脑满肠肥的剥削阶级，哪一个有过什么有用的创举？

无能是永远不缺乏借口的，正如中国男足一样，缺乏的是自我反省的能力。

Edward

原帖由 tristone 于 2008-7-10 11:55 发表



对这点很不以为然。

第一个，我已经说过“给你一支铅笔，你就能成为毕加索么？”。

梵高毕生的杰作都是在穷困潦倒中创作的。再回首看看改变世界的发明，有哪个是有钱人吃饱了喝足了以后做出来的？中 ...

对于梵高等这些能在穷困潦倒中创作的人，我们只能视之为另类，毕竟能在穷困潦倒中创作的人实在绝无仅有，不具有普遍性。

我并没有说富裕是创造的充分条件，但的确是必要条件。

中国那些脑满肠肥的剥削阶级，还是彻头彻尾的穷人，富人是不用也不屑于剥削的。要知道，西方国家的富裕是从古罗马帝国的奴隶共和制一直延续到现在的，到现在西方国家已经不需要剥削了（尽管马克思可能不同意），对金钱的热衷程度已经远低于中国人了，这样才叫富裕，什么时候中国人脑子里想的不是钱，不是生计，这样就有创造的苗头了。

tristone

原帖由 Edward 于 2008-7-10 12:10 发表

对于梵高等这些能在穷困潦倒中创作的人，我们只能视之为另类，毕竟能在穷困潦倒中创作的人实在绝无仅有，不具有普遍性。

我并没有说富裕是创造的充分条件，但的确是必要条件。

中国那些脑满肠肥的剥削阶 ...

如果你多看几个，你就不会觉得梵高是另类。大多数的发明家和艺术家，在他们有所作为的时候都不富裕。相反，有了钱以后多数都变得碌碌无为。

说有钱就会停止想钱，真的是一个在可怜不过的借口。真正的情况是，想钱的，有了一点钱以后会想更多，然后更多，然后权力、女人……贪欲永无止境。你没有听说中国的经典说法“保暖思淫欲”么？为什么偏偏现在有了钱就会像老外那样做事业而不是像古训那样“思淫欲”呢？

真正推动社会前进的，不是金钱，而是理想，终生不渝、富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈的理想。如果就差那么几个钱就能改变，还有价值么？

tristone

另外再加一句，“中国人脑子里想的是钱”这种情况，根本就不是缺钱造成的，而是上溯到19年之前的社会因素。这里我就不再往下讲了，点到为止。

归根结底，是因为缺乏信仰，并且被人为的往“想钱”的方向引导。

Edward

原帖由 tristone 于 2008-7-10 13:10 发表


如果你多看几个，你就不会觉得梵高是另类。大多数的发明家和艺术家，在他们有所作为的时候都不富裕。相反，有了钱以后多数都变得碌碌无为。

说有钱就会停止想钱，真的是一个在可怜不过的借口。真正的情况 ...

首先，大多数的发明家和艺术家都是因为他们的成名作而变得更加富裕，但并不意味他们之前就是很贫穷。

另外，你对财富的观点太片面了，我所说的富裕是指生产力的高度发展，当生产力发展到某个阶段，有些所谓的创造自然而然就出现了，正像马克思所说：“在拿破仑时代即使没有拿破仑也会有另一个人来完成时代使命”。而生产力没发展到这个阶段，即使天才也不可能有什么创造，达芬奇即使工程学造诣再高，也没有发明蒸汽机。

大家看看现在中国生产力水平与西方国家的差距，就恩格尔系数来说，美国在上世纪70年代就少于20%，进入“极富”的水平，而中国到现在都还在50%左右，还是在小康与贫穷的边缘挣扎，两者相差基本就是一个世纪。如果要求中国人有西方人的创造力，那么好比要德国人在一战的时候用战斧导弹而不是巴黎大炮来轰击巴黎。

最后，综观世界近代史，各个发达资本主义国家都有“脑子里都是钱”的阶段，马克思也正是在这时留下了“一有适当的利润，资本就会非常胆壮起来。只要有10％的利润，它就会到处被人使用；有20％，就会活泼起来；有50％，就会引起积极的冒险；有100％，就会使人不顾一切法律；有300％，就会使人不怕犯罪，甚至不怕绞首的危险。”的名句。我们把这个阶段叫做“资本原始积累”，这是历史的使然，不是什么特定社会因素导致的。

[ 本帖最后由 Edward 于 2008-7-10 14:18 编辑 ]

tristone

原帖由 Edward 于 2008-7-10 14:17 发表
各个发达资本主义国家都有“脑子里都是钱”的阶段 ...

你可以去看看中国那些已经超越这个阶段的人，究竟做出了一些什么？
我们不说外国，说说袁隆平、陈景润、钱学森等等等等哪一个是过上小康以后做出的成绩？！！！

上这个论坛的，在中国都是属于“既有钱又有闲的”。如果你一定要跟老外比，那我没有办法。但是你要是还厚道一点的话跟陈景润比比看。

Edward

原帖由 tristone 于 2008-7-10 14:48 发表



你可以去看看中国那些已经超越这个阶段的人，究竟做出了一些什么？
我们不说外国，说说袁隆平、陈景润、钱学森等等等等哪一个是过上小康以后做出的成绩？！！！

上这个论坛的，在中国都是属于“既有钱 ...

你还没理解到什么是生产力高度发展，达芬奇在文艺复兴时即使不是富豪，也是中上阶级，但是整个社会的生产力低下就决定了每个个体不能有超越那个社会的创造。

再说说你提及的几位科学家：

对于陈景润，他虽然并不能算富豪，但是他不需要为衣食，为生计忙碌，这样他就有时间，或是说有这样的资源去“仰望星空”。他在1956年调入中国科学院数学研究所，整整十年后的1966年发表其成名作：《表大偶数为一个素数及一个不超过两个素数的乘积之和》，这说明他对“哥德巴赫猜想”的破解的大部分的工作都是在他被国家养起来以后做的。

说道钱学森，就更不用说了，他早期是在美国推力实验室做第三把手，说是小康就看不起人家了，而其最主要的理论（如高超声速理论）都是在那时提出的。然后，是周总理把他请回国，试问总理接回来的人国家会亏待他吗？即使条件比美国差，但是肯定是不愁吃穿，在这种条件下，他写了《导弹概论》，并培养了大批航空航天人才。

再说说袁隆平，虽然他的成名作是在文G的特殊时期完成，但他最大的贡献则是在成名之后完成的：1987年任863计划两系杂交稻专题的责任专家，1995年研制成功两系杂交水稻，1997年提出超级杂交稻育种技术路线，2000年实现了农业部制定的中国超级稻育种的第一期目标，2004年提前一年实现了超级稻第二期目标。

可以看出，他们可以说无不是在当时优越的条件下成功的，只有消除了衣食之虞，才能谈论创新，但不是富裕以后就一定能创新，这就是我所说的“富裕是创新的必要条件，但不是充分条件”。

我当然只是一介草民，但是也算读过一些书，也明白要用事实说话，我也上论坛，但还是要为衣食奔波。

最后，希望你在与我一样忙于生计的暇余，也看看历史，看看传记，了解清楚了再动笔会更有说服力。

tristone

我当然知道他们不必为衣食担忧。但是这就叫“有钱”么？试问陈、钱、袁跟穷奢极欲的高干相比如何？

“富裕是创新的必要条件”这一点我是不能同意的。顶多说“资金是高级研究的必要条件”。但是，研究跟创新是两个不同的概念。

创造性的工作，并不必然要求金钱，尤其是艺术。你可以看看“艺术家”侯耀文，余秋雨等等，有成就和有钱，在他们身上究竟能不能并存？创造的激情死于算计的铜臭。

我的论点，更多的是针对于当前到处泛滥的观点"那算啥……只要有钱，我也能……"

最后谢谢您的建议。我觉得人是要有点精神的。虽然我现在仍然是为别人打工，不过收入比毕业的时候已经长了几十倍，不觉得是在忙于生计，更多的是觉得工作是一种需要以及自我价值的体现。其实即使刚工作那两年，手头没有几个闲钱，也没觉得钱有多重要。该干啥干啥，活得开心，有意义才是最重要的。

old_ox

环镜问题吧！
当年在河南上班时，就是和同事两人一起合做玩的。一起动手做，一起飞，对半出钱。
现我这里就我一个人玩，哪里还谈得上合做搞啦。

Edward

原帖由 tristone 于 2008-7-10 17:30 发表
我当然知道他们不必为衣食担忧。但是这就叫“有钱”么？试问陈、钱、袁跟穷奢极欲的高干相比如何？

“富裕是创新的必要条件”这一点我是不能同意的。顶多说“资金是高级研究的必要条件”。但是，研究跟创新是 ...

科学家的后台是国家，他们的钱包是国库，你说他们有没有钱？863计划一期的投入就100亿人民币（要记得是86年币值）。如果只是看一个人衣食住行来判断其财富，那是肤浅的。

另外，一个人富裕与否与其心理很有关系，贪官们就算贪了100亿，但是仍觉得不够，仍整天只想继续贪，那么他不能说是富裕，而造成这种心理的是长期的贫穷与生活没保障而形成的一种危机感。西方国家由于社会保障体系在百年前已经相当完善，而个人收入也可使其无衣食之虞，所以所以除了钱，他们能想其他东西，这样，西方国家的人民即使家产比贪官少，也是比贪官富裕的。

另外说到艺术家，很坦白，由于我对艺术有一种天生的不屑，所以并不能像讨论科学家那样逐个细述，但是创造的激情是否死于算计的铜臭，我想这与艺术家本身的修养很有关。

另一方面，大多数能在历史留名的艺术家都是经过良好教育，受到艺术陶冶的，试问一个交不起义务教育杂费的而辍学打工的孩子，成为艺术家的可能性高吗？这是什么问题？这也说明了在生产力水平落后的地方，要在艺术上有创新也是困难的。

我的观点是经济基础决定上层建筑，让石器时代的人造飞机是不可能的，但不能因此责备批判这些人，我们应该做的是如何使他们的生产力尽快提高。

所以，与其问“为什么独特的设计总是最先在国外出现？”，倒不如问“为什么外国的生产力比中国高”。

[ 本帖最后由 Edward 于 2008-7-10 18:13 编辑 ]

tristone

原帖由 Edward 于 2008-7-10 18:07 发表

另外说到艺术家，很坦白，由于我对艺术有一种天生的不屑，所以并不能像讨论科学家那样逐个细述，但是创造的激情是否死于算计的铜臭，我想这与艺术家本身的修养很有关。bbs.5imx.com*K,a3L!n.V!h
:k6D(a&q N(S9a3n O/K-e8q
另一方面，大多数能在历史留名的艺术家都是经过良好教育，受到艺术陶冶的，试问一个交不起义务教育杂费的而辍学打工的孩子，成为艺术家的可能性高吗？这是什么问题？这也说明了在生产力水平落后的地方，要在艺术上有创新也是困难的。bbs.5imx.com7c"c1y9O+Y%w)P+W;P

T9o%q&v/h8c;Mbbs.5imx.com所以，与其问“为什么独特的设计总是最先在国外出现？”，倒不如问“为什么外国的生产力比中国高”。 ...

从您以上的观点我再一次看到文/革造成的文化沙漠有多么可怕。

不知道您有没有注意到，西方的文理科之间并没有我们那么大的鸿沟，很多著名科学家和工程师的艺术修养也是很高的。理科博士为什么要叫Ph.D(哲学博士)？这是因为一个人的科学研究能力是受其认识能力，说到底是精神世界支配的。对科学的追求，同时也就是对完美的精神世界的追求。

打个可能不恰当的比方，您对西方生产力高度的羡慕，如同一个体弱多病者羡慕别人身体强壮，但是只想着别人强壮是因为有钱买肉吃，而看不到人家健康乐观的性格、科学的生活方式。有钱，在这里并不是原因，而恰恰是别人健康性格和高尚追求的结果。

百年之前的洋务运动，以强大国家为最高追求，顽固的坚持“西学为体，中学为用”、“祖宗家法不可废”，最终落得个东施效颦的下场，不是最好的明证么？

相反看看日本，能实事求是，自我反省体制的不足之处，短短三十几年便成为能打败俄国的亚洲霸权（好像足球也是哦），难道不值得我们反思么？

Edward

原帖由 tristone 于 2008-7-10 18:49 发表


从您以上的观点我再一次看到文/革造成的文化沙漠有多么可怕。

不知道您有没有注意到，西方的文理科之间并没有我们那么大的鸿沟，很多著名科学家和工程师的艺术修养也是很高的。理科博士为什么要叫Ph.D(哲 ...

在西方，文理原本一家，叫“爱智慧”这个直到文艺复兴都是十分明显的，就像达芬奇既是伟大的艺术家，也是伟大的工程师。
但是人的精力始终是有限的，而智慧这东西则越来越多，正所谓术业有专攻，现在西方国家的门类分化也已经很细了，要知道，分工的细化是社会化大生产的需要。
现在你到外国去，随便抓一个Ph.D来问问舒曼的平生，有多少人能说出来？如果以此来攻击别人，甚至攻击这个社会，未免有些吹毛求疵和耸人听闻。

再用你的比方，我现在如同一个体弱多病者羡慕别人身体强壮，但是自己肚子咕咕叫，连晚饭都没着落，还得东奔西跑的去谋食，然后就有人走过来对我说：“你怎么不去登喜马拉雅山啊？”，遇到这样的情况，我能说什么？

百年前的洋务运动的失败，原因的确在于“中学为体，西学为用”的束缚，但是这在当时也已经是一项极大的创新，虽然用现在的眼光来看的确是有一定的历史局限性，但是如果人人都那么先知先觉，那早就实现共产主义了。用现在的眼光评论旧时，无异于事后诸葛。

日本的近代化进程最早始于1853年美国培里舰队的入侵，而中国的洋务运动则始于1861年，实际上，日本比我们早发展了10年，而这十年正是第一次工业革命的成果转化为生产力，特别是蒸汽船取代帆船被广泛使用的时间，而中国则是错过了这宝贵的十年。

最后，我觉得认清主要矛盾，加以解决，才是实事求是的态度，中国现在的主要矛盾就是“人们日益增长的物质文化需要和相对落后的生产力之间的矛盾”，所以发展生产力势必比发展“独特的设计”要重要，而我国与西方发达国家所有差距的本源，也是生产力的差距。

song_0035

看来大家对这个问题还是蛮有看法的
学习了